Ilaria

Ciao! Come ti chiami, quanti anni hai e di cosa ti occupi?
Mi chiamo Ilaria Todde, ho 33 anni e lavoro per un'organizzazione che si chiama EuroCentralAsian Lesbian* Community, la Comunità Lesbica dell’Europa e Asia Centrale. In questa organizzazione faccio quello che si chiama advocacy, quindi mi occupo di cercare di influenzare le decisioni delle Istituzioni europee per quello che ha a che fare con le lesbiche. Nel senso che la mia organizzazione si focalizza sulle lesbiche e quindi il mio lavoro è cercare di fare in modo che ogni qualvolta le Istituzioni europee o internazionali si occupano di questioni di genere o di questioni LGBTQ+, ci sia una prospettiva che include le persone e le donne lesbiche.

Che pronomi usi?
Allora, è una domanda che è sempre interessante per me, perché io per me stessa uso i pronomi femminili, però non mi dà nessun fastidio se le persone usano un pronome neutro o un pronome maschile per me, salvo che non sia in situazioni in cui la persona mi vuole aggredire, io lo trovo molto divertente. Per cui non mi interessa, però lo trovo più che altro divertente. Questo discorso del pronome è uno strumento che è utile secondo me in certe situazioni, però non mi interessa se una persona mi vede e usa un pronome maschile. Non mi disturba se una persona vuole usare il pronome neutro. Il pronome femminile è quello che credo mi rappresenti di più. Per cui a volte rispondo che li uso tutti, a volte rispondo: “Quello che vuoi”, quindi dipende un po' dalla situazione.

Ti posso chiedere quando hai capito di essere lesbica?
L’ho capito che ero abbastanza giovane, avevo 15 anni, credo. L'ho capito perché era strano che fossi l'unica della mia classe a cui non interessavano i maschi, e mi chiedevo: “Com’è possibile che a me proprio non me ne freghi niente?” E a forza di farmi questa domanda, a un certo punto mi sono detta: “Aspetta, ma forse vuol dire un'altra cosa!” E pian piano mi sono resa conto che quindi in realtà avevo interesse per le ragazze, avevo un'attenzione diversa. E quindi c'è stato un momento in cui mi sono proprio detta: “Ah, okay, quindi vuol dire quella cosa lì. Ma quindi quella cosa lì cosa vuol dire? Quali sono gli impatti?” Ricordo che era una questione su cui mi ero dovuta interrogare, dicevo: “Se lo sono, voglio essere sicura. Ma sono sicura?” E poi con il tempo ho capito che in realtà non ero sicura, perché la società ci impone l'eterosessualità, soprattutto se sei donna, se nasci donna, se nasci nel corpo femminile. Ti viene imposto che devi stare nell’eterosessualità. E quindi questo percorso qua è stato interessante. Però sì, ero giovane.

Da giovane, anche io. Anzi, già da da piccola mi ricordo che quando giocavo con le mie compagne io facevo sempre il maschio.
Anch’io, sempre. Però quella cosa lì in qualche modo ti dicono che è una cosa che passerà, che è una fase, no? Però io mi ricordo che giocavo con i miei cugini, mia cugina aveva la mia stessa età e lei voleva sempre fare la femmina e io invece no, volevo fare il maschio.

Sei sarda, però non vivi in Sardegna, giusto?
No, vivo a Bruxelles. Vivo e lavoro lì.

Qual è la differenza tra la comunità queer lesbica di Bruxelles da quella sarda?
Secondo me c'è un aspetto legato al fatto di essere in un'isola, anche piuttosto isolata dal resto dell'Europa. Non mi ricordo chi, ma c'è una compagna che parlava del “sud del nord globale”; questo secondo me ha un impatto sul fatto che comunque rimaniamo una comunità molto più piccola, la comunità lesbica e queer sarda, in cui si fanno anche delle riflessioni interessanti da un punto di vista politico, collegate anche con altre lotte – penso per esempio alla lotta anti-militarista –, e moltissime delle persone che io conosco che partecipano a questa lotta sono lesbiche e queer, e in qualche maniera questa cosa secondo me è interessante. Ha sempre a che fare col fatto che che le persone lesbiche e queer sono molto presenti in tutte le lotte, non solo quelle che ci riguardano direttamente, perché ovviamente se sei sarda il militarismo ti riguarda molto, quindi insomma è una comunità molto politicizzata e molto interessante, però piccola, siamo poche, tutto sommato. In comparazione, Bruxelles è un po' il contrario. Bruxelles è una comunità molto grande e molto varia, in cui c'è veramente un po' di tutto e quindi meno politicizzata. Anche perché da un punto di vista sociale il Belgio è un posto in cui, per esempio, si accetta l'omosessualità, ma anche le minoranze di genere o la diversità di genere. È molto più avanti dell'Italia in generale ed è una società molto varia. Ci sono molte persone che vengono dall'immigrazione, persone razzializzate. È più “cosmopolita”, se possiamo usare un termine che non mi piace del tutto. Però, insomma, è questo che rende un po' l'idea di una diversità maggiore e quindi di una varietà all'interno della comunità che è maggiore. E poi c'è anche l'aspetto socio-economico, nel senso che essere lesbica in un posto dove è più raro subire discriminazioni sul lavoro è diverso. Poi succede anche lì, eh. Però è meno frequente. Vuol dire anche avere accesso a un certo tipo di benessere socio-economico a cui non hai accesso qua in Sardegna. E quindi c'è anche un aspetto per cui si esce di più, anche perché ci sono i bar. In Sardegna secondo me un bar specificamente lesbico si dovrebbe domandare se possa sopravvivere qui. È sempre una questione molto importante, quindi secondo me ci sono un po' di differenze che vengono un po' da questo contesto. E poi viene un po' dal fatto che appunto lì la comunità è più varia, come origini, come background culturale, razzializzazione o no, eccetera. Però io trovo che ci sia anche una ricchezza nella comunità queer sarda che a me piace molto, ed è proprio questo aspetto dell’aver dovuto sviluppare un’intersezionalità che è un po' naturale per il fatto che non puoi limitarti alle tue lotte, devi necessariamente uscire e questa riflessione qua secondo me è interessante, anche se poi la guardi da una prospettiva più del nord dell'Europa.

Qua arriviamo all'attivismo di cui diciamo abbiamo parlato prima. Come si intrecciano il tuo essere attivista con l'identità lesbica? Forse è una domanda un po' ovvia.
In realtà no, non è così ovvia. Si intrecciano perché io sono attivista perché sono lesbica e sono lesbica perché sono attivista. È veramente così. Credo che crescere comunque in una minoranza di genere e sessuale e vivere in questa società che comunque è patriarcale, lesbofoba, transfobica, eccetera, ti mette in una posizione per cui ti dici: “Bisogna lavorare, cioè bisogna fare qualcosa per cambiare questa situazione”. Non tutt* poi fanno questa scelta, però avere quella prospettiva ti spinge a dire: “Voglio fare l'attivista, voglio cambiare le cose. Questa cosa qua in cui sono cresciuta non mi piace, cerchiamo di cambiarla”. E dall'altro lato io mi definisco lesbica anche e soprattutto come una prospettiva politica. Non è solo che mi definisco lesbica perché vado a letto con le donne. È una cosa importante, però non è il motivo per cui io mi definisco così. Io mi definisco lesbica perché tra le varie parole che esistono per definire la mia vita, “lesbica” è quella che dice che la mia esperienza di vita è influenzata non solo dal mio orientamento sessuale, ma anche dal mio genere o dal mio genere percepito. Come io mi sento è un conto, ma come gli altri mi percepiscono quando sono per strada o quando parlo con una persona, la parola “lesbica” questa cosa la dice. Ci sono altre parole che poi sono validissime e utili. Io però questa esperienza qua non la non la vedo nella parola “queer” o in altre parole, e quindi mi piace usarla per per definirmi proprio per questo motivo politico, perché dice che non sei una donna come le donne dovrebbero essere. E dice che sei una persona queer ma che sei anche soggetta alle oppressioni derivanti dall'essere o essere percepita come donna in una società patriarcale, e quindi mi fa entrare in questa dimensione della mia esistenza politica. Che è vero per tutt*, qualunque persona: la propria esistenza è politica, le scelte che fai sono politiche, eccetera. E quindi personalmente tengo molto a questa “etichetta”, tra virgolette. Per me è una parte importante, ma perché ha questo aspetto di attivismo qua, di denuncia sociale, di definizione di una posizione, chiarisce la mia posizionalità. Cose che altre etichette, che poi uso quando sono necessarie o quando non so come una persona si identifica, a me questa cosa non me la dicono.

Come è iniziato il tuo percorso in questa lotta?
È iniziato quando ero molto giovane. Sono andata all'università a Trento. Io sapevo che all'università avrei voluto fare attivismo. Ho fatto coming out con me stessa e un po' con gli altri, perché in realtà io ero out a scuola, con gli amici, con la mia famiglia. Però a Nuoro non avevo trovato un posto dove avere questo ruolo qua, anche perché ero giovane. Quindi vado a vivere a Trento, dove rimango sei mesi e mi guardo un po' intorno e sono un po' insoddisfatta di quello che trovavo in città a livello sociale, culturale, politico. Era un posto un po' piccolo e un po' conformista. Anche crescendo a Nuoro, che comunque è più piccola, è più isolata. Il conformismo che io vedevo a Trento rispetto alla mia adolescenza nuorese in realtà era molto diverso. E giravo con gente che era anche molto alternativa, che faceva una vita non così tanto nella norma. Poi studiavo Giurisprudenza, il che voleva dire essere immersa in questa realtà molto borghese, borghese del Nord Italia, quindi la vera borghesia coi soldi veri in Italia. Un livello culturale, sociale che non mi rappresentava. E quindi ho cominciato a fare attivismo facendo parte di ArciLesbica, ma non riesco neanche a vergognarmene. Perché là c'era quello. È iniziato tutto quando sono andata a un cineforum LGBTQ+ organizzato da una persona di cui non mi ricordo, forse lavorava per un'associazione studentesca. Dopo il film vado a parlare con la persona che l’aveva presentato e scopro che era il Presidente di Arcigay dell'epoca. Gli dico: “Guarda, io vorrei fare un po' di attivismo, come faccio? Sono appena arrivata, ho 19 anni.” E lui mi fa: “Ma tu sei lesbica, quindi niente, devi parlare con loro.” Quindi mi mandano dalle attiviste di ArciLesbica di Trento, e io in realtà ci sono rimasta dal 2012 al 2017, quindi circa cinque anni. Che poi il 2017 è l'anno in cui loro hanno preso definitivamente delle posizioni completamente transfobiche e quindi totalmente irricevibili. E io e un grosso gruppo che aveva cercato di portare l'organizzazione verso delle posizioni trans-inclusive, più in dialogo col movimento transfemminista, non ci eravamo riuscite, quindi eravamo uscite. Credo che fossero usciti cinque o sei circoli, più un grosso numero di attiviste individuali. Il 2016 è il momento in cui ho cominciato ad organizzare la mia partenza per Bruxelles. Però ho passato quattro anni a Trento gestendo questa organizzazione, organizzando dibattiti e momenti di confronto. A un certo punto io e un'altra persona ci siamo messe alla guida dell’associazione, eravamo entrambe molto giovani, entrambe universitarie e con la voglia di dire: “Dobbiamo un po' svecchiare questa situazione, togliere un po’ di ragnatele,” perché era un circolo sociale in cui andavi per farti le chiacchierate e invece noi volevamo un po' anche portare una riflessione politica e l'avevamo fatto per qualche anno e poi io sono partita. A Trento c'era quello, poi c'erano altri gruppi un po' più radicali, transfemministi, che giravano intorno a un centro sociale. Il problema è che era veramente un luogo misto, e in quel momento della mia vita, di stare in un luogo misto io non ne avevo nessuna voglia.

Adesso volevo chiederti del movimento di cui fai parte, EL*C, ovvero l’EuroCentralAsian Lesbian* Community, la Comunità Lesbica dell’Europa e Asia Centrale.
In realtà è stata un po' una transizione naturale. Continuando quello che stavo dicendo prima, io me ne vado a Bruxelles e nello stesso periodo nasce EL*C. Una delle cose che facevo in ArciLesbica, siccome parlavo inglese, era quella di occuparmi della parte internazionale, e quindi andavo per esempio alle riunioni di movimento LGBTQ+ europeo organizzato da ILGA-Europe, che è un'organizzazione ombrello LGBTI europea. E io andavo a queste conferenze. Durante una di queste c'era un workshop che si chiamava letteralmente “In che stato è il movimento lesbico europeo?” organizzato da quelle che poi sarebbero diventate le compagne con cui ho creato EL*C. E quindi questo workshop era interessante perché c'erano cinquanta o sessanta persone che venivano dall'Ucraina – stiamo parlando del 2017 –, dalla Serbia, dalla Francia, dall'Italia. Dicevano cose del tipo: “Ci sembra che il movimento lesbico o comunque la parte del movimento LGBTIQ+ che si focalizza sulle questioni di genere, stia un po' morendo,” nel senso che non ci sono soldi, non ci sono spazi, i bar lesbici stanno sparendo, non ci sono spazi in cui possiamo essere appunto in in una “non-mixità”. E in tutto questo stava anche venendo fuori tutta questa transfobia che ha preso piede, per esempio, nel 2017, il periodo in cui J. K. Rowling aveva cominciato a tirar fuori delle cose veramente complicate, e quindi in quel momento lì vennero fuori delle femministe lesbiche che si inserivano in questo discorso contro le donne trans, dicendo che mettevano a rischio le lesbiche e le donne. E un sacco di persone tra di noi diceva: “Ma prima di tutto chi è questa gente? E in secondo luogo, non ci rappresenta”, perché il nostro era un movimento lesbico inclusivo. E quindi EL*C nasce anche con l'idea di dire: “Dobbiamo far capire che non è vero che le lesbiche sono transfobiche.” Sì, ci sono delle lesbiche transfobiche, come ci sono delle lesbiche razziste, come ci sono dei gay abilisti, come ci sono dei gay razzisti e dei gay sionisti. Non è che essere LGBTQ+ ti rende immune dall'essere un oppressore. Però il movimento non è transfobico. Noi dicevamo questo. Le attiviste che erano là, ed eravamo comunque circa sessanta, venivano da trenta Paesi diversi. Il nostro focus è stato sempre quello di non escludere le donne trans. E quindi perché l'unica voce che usciva fuori era questa? E ovviamente la risposta era: perché fa comodo che esca questa voce qua, perché questa è la cosa interessante per i media, per la politica, eccetera. Per loro voleva poter dire: “Ah, guardate com'è diviso il movimento LGBT, guardate come sono intolleranti le lesbiche, come sono misogine le donne trans, eccetera.” E noi di questa cosa ce ne rendevamo conto. E quindi l'idea di creare un'organizzazione del genere era anche dire: “Dobbiamo tirare fuori, ricostruire un movimento europeo lesbico che possa anche finanziare i movimenti a livello locale, nazionale, grassroot ("di base", "popolare"), che possa anche dare soldi alle iniziative lesbiche”, perché i progetti lesbici si fanno senza soldi, quindi li fai per tre o quattro anni, anche cinque anni, ma al sesto anno devi fare altro, perché devi campare. I posti, se li apri, poi non c'è un modo per sostenerli. E poi c'è il discorso della visibilità, ed è quello che dicevo prima: l'identità lesbica è molto forte, ha una forte connotazione politica ma anche una forte connotazione simbolica. Se tu lasci vuoto, a disposizione, il concetto di “lesbica” qualcuno se lo prende, e in questo momento storico se lo prende l’estrema destra. Il che vuol dire che nel caso delle lesbiche, se lo prendono le lesbiche transfobiche. Quindi l'unica maniera per evitare che questo strumento vada in mano a gente che non ci piace è che noi ce lo teniamo e lo definiamo come vogliamo noi, perché poi è questa la cosa bella. Quindi EL*C aveva un po' questo obiettivo e ce l'ha tuttora, con la differenza che adesso sono passati quasi dieci anni. Sono passati otto anni dal 2017, e quindi siamo un'organizzazione che adesso riesce a pagare lo stipendio a sei persone in maniera fissa. Siamo anche noi un'organizzazione “ombrello”, quindi abbiamo circa 200 members che sono le organizzazioni che fanno parte del movimento. Abbiamo dei soldi che in questo momento vengono soprattutto dall'Unione europea, ma stiamo cercando di allargarci e trovare altre cose, uscire un po' da quella prospettiva lì, perché comunque è molto complicata e ti obbliga anche a fare dei compromessi che politicamente possono essere un po' così. E io lavoro all'interno di questa organizzazione, sono una delle direttrici. Usiamo il termine Dykerector. Quindi io mi occupo soprattutto della parte advocacy che, come dicevo prima, è proprio la parte di relazione con le Istituzioni europee. Per esempio, negli ultimi tre anni abbiamo dato dei finanziamenti per organizzazioni nostre in giro per l'Europa circa tre milioni di euro, che prima non sarebbero mai andati a delle attività lesbiche. Noi riusciamo a prendere questi soldi da dei grossi donor, in questo caso l'Unione europea.

Il fatto che ci siano questi finanziamenti è una grande cosa.
Senza i soldi, purtroppo... Io trovo molto interessante che le lesbiche siano sempre riuscite a fare le cose, anche se con 4 euro e un sacco di voglia, però alla lunga non ce la fai. Ed è una delle cose per cui gli uomini gay, invece, partono avvantaggiati, ovviamente perché sono maschi e quindi hanno accesso a una serie di condizioni socio-economiche a cui le donne e le persone socializzate come donne non hanno accesso.

Non sapendo queste cose, non avendo mai avuto a che fare con questi aspetti, queste cose non tutt* le sanno. La mia scoperta di EL*C è stata abbastanza recente, da quando ti seguo, appunto, quindi è stato molto interessante sentire la storia di come sia nato il tuo ruolo lì. Questa è una domanda un po' più incentrata sulle politiche europee, in che modo incidono sulle persone lesbiche? Magari anche razzializzate, oppure trans*?
Prima di tutto c'è un discorso da fare sull'Europa. E c'è anche un elemento di compromesso, in qualche modo. Però è chiaro che l'Unione europea è il prodotto di quello che vogliono gli Stati membri. E in questo momento gli Stati membri vogliono delle cose un po' complicate e problematiche. Sicuramente, per esempio, le politiche migratorie, che comunque sono in grandissima parte create a Bruxelles, sono estremamente pericolose per le persone lesbiche razzializzate, nel senso che la politica di criminalizzazione della migrazione fa in modo che le persone LGBTQ+ del Sud globale che cercano di venire in Europa, nel viaggiare si debbano occupare sia dell’omobitransfobia che del razzismo, e anche delle politiche migratorie che cercano di criminalizzarle a ogni passo che fanno. E in questo l'Unione europea ha una grossa responsabilità. Il patto sulla migrazione che è stato approvato l'anno scorso rende ancora più semplici i rimpatri e la criminalizzazione. E in generale c'è questa politica per cui, per esempio, le politiche del governo Meloni… l'Unione europea non è così in disaccordo, non trova che siano così problematiche. Tutt'altro. Anche l'idea dei centri in Albania. Dai rappresentanti e dalle rappresentanti della Commissione europea hanno fondamentalmente gli applausi. Quindi questa roba qua è estremamente complicata. Rispetto alle questioni trans*, invece, c'è un problema di competenze, nel senso che l'Europa non ha competenze su questioni che hanno a che fare, per esempio, con l’autodeterminazione di genere. Però l'Unione europea da un punto di vista politico per il momento è abbastanza progressista, nel senso che spinge molto all'idea dell’anti-discriminazione. E le persone trans* spesso sono incluse, per esempio, nella strategia dell'Unione europea per l'uguaglianza LGBTIQ, sia in quella di cinque anni fa che quella di quest'anno, entrambe comunque molto pro-trans. Ed è però in un discorso sempre di non-discriminazione, niente violenza... Non è un vero discorso di empowerment. Per esempio, loro non fanno enormi pressioni sugli Stati sulla questione dell'autodeterminazione di genere, perché dicono che non sia la loro responsabilità; il che è un po' lo stesso discorso dell'Unione europea sull'antidiscriminazione e la non-violenza sulle persone omosessuali, però sulla questione, per esempio, delle famiglie omogenitoriali o del matrimonio egualitario la giustificazione è sempre: “Non è di nostra competenza, noi non ce ne occupiamo, ci dispiace molto che in alcuni Paesi dell’Unione europea non sia possibile averli, però fondamentalmente non ci possiamo fare niente.” E adesso che comunque l'estrema destra è al potere, o la destra comunque abbastanza estrema è al potere in molti Paesi dell’Unione europea, più ha dei grossi numeri in Parlamento europeo, c’è questa tendenza verso il: “Va bene la diversità, però non pretendete troppo,” che si è un po' accentuata negli ultimi anni. Quindi io ho cominciato a lavorare in questa cosa nel 2022. Già prima lavoravo su questioni europee, io ho un background di Giurisprudenza e di Studi Europei, quindi già lavoravo in questo ambito. Però da quando lo faccio specificamente sulle questioni lesbiche, LGBTQ+ e femministe, diciamo, ho notato che adesso siamo in una fase un po' più complicata, dove ti senti dire: “No, non ci piace,” oppure: “Sì, noi siamo a favore, per carità, noi siamo per le persone LGBT, però cerchiamo di non far arrabbiare troppo Orbán.” Ad esempio, Orbán vieta il Pride e loro ci mettono quattro mesi a dire che questa cosa non gli piace. E poi alla fine Ursula von der Leyen fa un video in cui dice: “Ah no, ma io sono con voi. Orbán, per favore, falli sfilare.” Quindi l'atteggiamento è molto cambiato rispetto al 2021, quando Orbán aveva approvato quella legge sulla propaganda LGBT, che poi è la base del divieto del Pride di adesso. Quando è successa quella cosa lì, la Commissione europea ci ha messo due settimane a tirare fuori lo strumento più potente che hanno, che è la procedura di infrazione. Ci hanno messo due settimane. Adesso che stanno vietando una manifestazione pacifica, quindi non stiamo neanche più parlando di diritti LGBTQ+, stiamo parlando proprio del diritto di assemblea, di libertà di espressione, la base della democrazia occidentale, capito? Quando ti parlano della democrazia occidentale stanno parlando fondamentalmente della libertà di espressione. Siamo a quel livello lì. E comunque ci mettono quattro mesi a dire qualcosa e anche quello che dicono è: “Vedremo, studieremo, ne parleremo. Orbán, per favore, falli sfilare lo stesso”, e poi abbiamo sfilato. Eravamo 200.000, il che ha voluto dire anche che sono venuti un sacco di ungheresi, e che Orbán ha trasformato questo Pride in un referendum sulla sua persona e ha perso. Chiaramente. Abbiamo anche incontrato i fasci, che giravano per il corteo con una croce in cartone per dirci che Dio ci odia. E io gli volevo dire: “Guarda, lo so, sono cresciuta cattolica.”

Quali sono i tuoi sogni o obiettivi per il futuro? Non solo degli attivisti e delle attiviste lesbiche, ma anche per la comunità lesbica in generale.
È una domanda complicata perché io in questo momento ho un po' la sensazione che siamo in una fase negativa. Per il cambiamento sociale ci sono sempre alti e bassi, e secondo me abbiamo avuto un momento di alto e non so neanche quanto ce ne siamo resi conto. Forse non ci rendevamo conto di quanto si potesse andare in basso. Quindi ho l'impressione che in questo momento siamo in un momento calante, che è comunque un atto di resistenza. C'è tanto che si può fare, abbiamo tanti strumenti, una situazione legale e sociale che non avevamo negli anni ‘90, per esempio. Però ho l'impressione che siamo veramente in questo momento un po' di resistenza. Quindi a livello di sogni e di auspici, io ti direi che dobbiamo riuscire a resistere. Però ho anche delle idee un po' concrete sul fatto che riuscire a resistere vuol dire che dobbiamo tenere una comunità che continua ad avere un po' di soldi per fare le cose e un po' di resilienza. Però bisogna in qualche maniera alimentarla, il che vuol dire risorse, fondamentalmente. Quindi continuare in quella strada lì finché riusciamo e poi costruire gli strumenti per andare avanti. Anche gli strumenti di solidarietà con altre lotte e altre identità, ad esempio tornando alle persone migranti, ma vale per molte altre cose. Secondo me questo è il momento in cui dobbiamo cercare un po' di rimanere insieme, o anche usare le reti che ci sono, perché spesso ci sono già e la questione è di usarle. E poi, una volta che questa fase calante passerà – perché passerà, queste cose non durano per sempre –, noi credo che potremmo essere protagonisti della nuova fase progressista. “Noi” in senso ampio, non solo noi lesbiche bianche del Nord del mondo. Secondo me dopo questa fase arriverà un momento di vera spinta, e io mi auguro che riusciamo a cavalcarla in qualche maniera, e anche a provocarla un po' questa uscita dalla fase calante e depressiva. E secondo me questo è il momento del: “Ma io cosa posso fare?” E in realtà ci devi credere che usciremo da questa fase e faremo delle cose più belle insieme dopo questa cosa qua.

Sì, anch'io ci voglio credere.
Io ci devo credere per forza. Per per andare avanti.